Den tyska journalisten Susanne Kaiser, som skrivit boken Political masculinity. How incels, fundamentalists and authoritarians mobilise for patriarchy, undersöker “manosfären” – ett nätverk av misogyna och högerextrema rörelser som utnyttjar manlighet som politiskt verktyg. Hon beskriver hur sådana idéer, som tidigare fanns på dark web, nu sprids öppet via TikTok och andra plattformar, ofta via profiler som Andrew Tate. Kaiser menar att den växande antifeminismen är en reaktion på att män upplever förlorade privilegier, särskilt när feminism ifrågasätter tidigare maktpositioner. Hon kallar detta ett “feministiskt paradox”: medan kvinnor vinner rättigheter, känner vissa män sig förlorande. Det skapas en känsla av kontrollförlust, vilket exploateras av populistiska politiker som Trump och Bolsonaro. Kaiser ifrågasätter också idén att män har uteslutits från samhällsdebatten – snarare måste de lära sig att inte längre vara dess självklara centrum. Hon betonar hur ekonomisk osäkerhet utnyttjas för att skylla på kvinnor och feminismen, samtidigt som miljardärer gynnas. Hon menar att intresset för personer som Jordan Peterson och Andrew Tate inte är neutralt – det handlar ofta om att dela deras sexistiska världsbild. Samhället måste förstå att antifeminism, jihadism och högerextremism ofta är uttryck för samma patriarkala struktur. För att motverka detta krävs bland annat fler män i omsorgsyrken och en bredare omfördelning av könsroller. En intervju i Público av Mariana Durães.

“A série Adolescência, da Netflix, tornou premente o diálogo sobre algo que há muito se fortalece na Internet: o fenómeno incel, de “celibatários involuntários” que se caracterizam pela incapacidade de se envolverem com mulheres e, por isso, as odeiam e fantasiam matar. De repente, os pais tomaram consciência que os filhos não estão seguros só porque estão no quarto e que a cultura de violência pode concretizar-se no mundo material.

O discurso misógino e de supremacia masculina que se propaga online, graças a figuras conhecidas entre os mais jovens, como Andrew Tate, extravasa também para a esfera política, sob a forma de líderes como Donald Trump. Autora do livro A Revolta do Homem Branco (ed. Livros Zigurate), Susanne Kaiser, jornalista alemã, tem-se vindo a dedicar a investigar a manosfera e a instrumentalização da masculinidade como forma de chegar ao poder.

Em entrevista ao P3, explica que quando começou a investigar este tema tinha de mergulhar na dark web — e, hoje em dia, só precisa de fazer scroll no TikTok. “O conteúdo incel, a esfera supremacista e misógina estão lá, e todos os miúdos sabem disso.”

O que a levou a investigar este tema e o que tem vindo a mudar nos movimentos masculinistas desde então?

Comecei como jornalista no Médio Oriente, a fazer cobertura do movimento jihadista. Sempre olhei para ele como um código de masculinidade que pretendia voltar a ganhar certos privilégios que foram perdidos, ou talvez nunca tenham existido, e que eles acreditam que devem ter. Percebi que todo o cosmos jihadista tinha muitas semelhanças com os extremistas de direita na Alemanha e noutras democracias no Ocidente. Por isso, inicialmente, queria fazer uma comparação entre esses dois. Depois, em 2019 e 2020, comecei a investigar e percebi que não precisava da ideia do jihadismo porque a extrema-direita é tão extrema e está a desenvolver-se tão rapidamente, que está a consumir outros grupos culturais ou movimentos. Quando comecei a investigação, tive de mergulhar fundo na manosfera. Entrar na dark web e criar avatares, para conseguir aceder a determinados fóruns. O que mudou profundamente foi o facto de estas coisas extremistas, da manosfera que existia na dark web, se terem tornado mainstream, com personagens como Andrew Tate. Hoje, a minha investigação é abrir o TikTok, Instagram, X, e todo o conteúdo incel está lá, a esfera supremacista e misógina estão lá.

Acessível a qualquer criança.

Completamente. E todos os miúdos sabem disso.

Algumas pessoas defendem que os movimentos feministas excluíram os homens da conversa e que a crescente misoginia a que temos assistido é um resultado disso. Outros dizem que a misoginia está a crescer precisamente como resposta à conquista de direitos por parte das mulheres. Em qual se situa?
No meu livro mais recente, Backlash, que ainda não está traduzido, chamo a isso o paradoxo feminista. A Internet e as redes sociais deram às mulheres e a outras minorias políticas muito espaço e possibilidades. Sem o movimento #MeToo, não teríamos desenvolvido esta consciência colectiva de que a violência e o assédio sexual não são casos individuais. E de que não é culpa da vítima, mas das estruturas. Isso foi um grande ponto de viragem no debate.

O problema é que temos um fosso muito grande entre o discurso feminista e uma sociedade progressista. Dizemos que somos iguais, mas continua a haver um fosso salarial entre homens e mulheres. Acho que muitos homens, especialmente os mais jovens, vêem-nos como iguais. As mulheres estão a dominar o mundo: no Parlamento Europeu, com Ursula von der Leyen, todas essas figuras de liderança. O que os homens não entendem é que os seus privilégios são estruturais, porque confundem privilégios individuais com estruturais. Há um ditado que diz que, quando estás habituado a privilégio, a igualdade parece opressão. E acho que é precisamente assim que os homens se sentem hoje. Estão a experienciar uma perda de controlo. E de privilégios também, claro. Hoje estamos a falar de masculinidade tóxica, de crise de masculinidade, e isso mostra que a masculinidade já não é a norma inquestionável. Ela tem vindo a ser questionada de forma bastante efectiva nos últimos 20 anos. E acho que é isso que está na base do movimento antifeminista.

Mas esse movimento já não é só social. Homens como Donald Trump ou Jair Bolsonaro, que menciona no seu livro, estão a liderar (ou lideraram) países, desta forma masculina, securitária e que abertamente goza ou assedia mulheres. Isto é causa ou consequência de uma sociedade misógina?
Considero que seja uma consequência. Não é como se estes homens viessem de um vácuo. Não é a raiz, mas funciona performativamente. Reproduz aquilo de onde vem, é um círculo vicioso. Como os incels, por exemplo. Não é que eles sejam por natureza diferentes de outros que também são socializados num meio patriarcal. [A diferença] é que eles são extremos, tal como esses políticos. São um sintoma de que vivemos numa sociedade patriarcal e misógina há séculos. Hoje em dia, ensinamos aos rapazes que têm de respeitar limites, que não é não, que podem ser homossexuais, que podem ter sentimentos. Mas quando olhamos para a cultura mainstream, isso não é verdade. Não há, na Europa, numa liga principal, um jogador de futebol que seja assumidamente gay, por exemplo.

Há um vazio de referências, portanto.

Sim. Não há exemplos que mostrem aos rapazes que podem de facto ser o que lhes estamos a tentar ensinar que podem ser. Mais ainda, numa sociedade capitalista e neoliberal, o que é considerado sucesso é o dinheiro, é o ser alguém que derruba limites, que nunca aceita um não. Tudo o que se opõe ao conceito feminista. Para os jovens rapazes, é atractivo quando alguém como o Andrew Tate diz: ok, tens aqui dez regras para ser um macho alfa e vais ter todo o sucesso e privilégios se as seguires. É muito fácil.

Os políticos moderados esqueceram-se de falar para os rapazes?

Creio que não. Os homens é que estão habituados a estar no centro das atenções, a consumir espaço. E quando estás habituado a esse espaço e ele é afectado, isso faz-te sentir zangado. O sentimento de perda de controlo. Não é que os homens tenham sido desconsiderados. É que eles não se devem continuar a considerar o centro do mundo, mas sim dar espaço aos outros e serem bons aliados na discussão feminista.

No último capítulo do livro, fala sobre como as condições precárias de vida e a perda de poder económico estão a contribuir para este afastamento entre homens e mulheres. A luta é de classes, mais do que social ou cultural?

Não. Acho que está tudo a contribuir. Claro que temos de falar de classes e sobre o fosso crescente entre ricos e pobres, que faz com que seja mais fácil chegar aos homens, que estão a ficar mais pobres. É um paradoxo, mas personagens como Andrew Tate, Donald Trump ou Elon Musk são considerados underdogs subversivos. Como é que é possível? São homens brancos de meia-idade, são multimilionários. E é fácil construir uma narrativa que culpa o feminismo, as mulheres ou o wokismo pela situação complicada dos homens — quando, na verdade, são os multimilionários que lucram com isso. Ganham status instrumentalizando e fazendo política com a masculinidade.

Estamos a ver também mulheres a crescer na extrema-direita. Por exemplo, na Alemanha, Alice Weidel, mulher, lésbica, casada com uma imigrante. É um exemplo de como o opressor não consegue vingar sem a cumplicidade do oprimido?

No sítio onde estamos enquanto sociedade, é necessário falar para as mulheres e oferecer alguma coisa às eleitoras. As mulheres hoje estão numa situação que muitos dizem ser culpa do feminismo. Estão numa armadilha neoliberal: têm de trabalhar, ter as suas carreiras, mas continuam a ter todo o trabalho de cuidadoras. E a nossa sociedade continua a alicerçar-se no trabalho cuidador não pago. As carreiras dos homens são feitas à custa disto. E depois vem um partido de extrema-direita que lhes diz que pode ser muito fácil. É o mesmo que acontece com os rapazes. Dizem-lhes que podem apenas ser mães, não precisam de ser uma figura de liderança numa empresa, entrar na política, ou ser jornalista. Podem trabalhar numa caixa de supermercado. E isso pode ser atractivo.

O que nos leva às tradwives, um movimento que tem vindo a crescer e a tornar-se mainstream em redes como o TikTok. Como é que isto se relaciona com as elites? Nem toda a gente se pode dar ao luxo de escolher não ter um emprego e ser dona de casa…

Não, e elas também não o são. É uma performance. Aquilo não é um casamento dos anos 60, porque nessa altura as mulheres não tinham voz, não tinham a possibilidade de se divorciar. Não tinham salário, nem podiam trabalhar sem autorização do marido. E isto mudou muito. Às vezes, os mais jovens, a geração Z, nem sequer sabem que direitos as mulheres conquistaram graças ao feminismo. E pensam que eles vão estar sempre garantidos. As tradwives podem dizer, de um momento para o outro: “Isto foi giro, ganhei muito dinheiro, mas desculpem, agora sou de esquerda, quero entrar na política e vou deixar o meu marido.” Elas têm liberdade de escolha, e isso é muito diferente do que acontecia com as verdadeiras tradwives.

Falemos de incels. É impossível não mencionar a série Adolescência, que deu a conhecer este tema ao mundo e a muitos pais. O que é que esta série nos ensinou?

Que os adultos não sabem muito sobre crianças e jovens. Eu não acho, ao contrário do primeiro-ministro britânico Keir Starmer, que todos os jovens deviam ver a série. Eles já sabem disto. Os adultos, sim, é que deviam vê-la. A série está bem feita. Temos um rapaz que, por um lado, é um rapaz de 13 anos inocente. Comporta-se de forma infantil, de certa forma. No início, faz xixi nas calças porque tem medo. Por outro lado, vemos que já está severamente radicalizado pelas redes sociais. Tem visões sexistas e misóginas — também vindas do mundo material, da família e sociedade —, já consome pornografia e conteúdo que objectifica e sexualiza mulheres. Já se sente no direito de ter acesso à sexualidade de mulheres, e, se não tiver, fica zangado.

A Margaret Atwood disse que os homens têm medo que as mulheres se riam deles, as mulheres têm medo que os homens as matem. E isso é o que a série nos mostra. Também o pai tem medo que as pessoas que ele acha que não estão numa posição de poder se riam dele. A minha crítica, por outro lado, é que não podemos reduzir todo um cosmos online a alguns emojis. É incipiente. E também o facto de a rapariga não ter espaço na série. É uma série feita por homens, onde os homens são as personagens principais e as mulheres são postas de lado. O papel da mãe é bom, mas não é preponderante. Elas não importam.

As amizades masculinas são muitas vezes alicerçadas em dinâmicas de competição e agressão a mulheres. Podíamos ter visto mais da relação de Jamie com os amigos?

Totalmente. Sabemos que o pai dele não tem amigas mulheres, que nessa equação as mulheres são reduzidas a sexo e à actividade reprodutiva. O problema dos incels não é eles serem feios. O problema é que não têm competências sociais, e não as desenvolvem porque, desde muito cedo, estão nas redes sociais, no mundo do gaming e na Internet. E é preciso ter contacto com outras pessoas. Acho que também não é realista o facto de ele ter amigos. Sabemos, por outros exemplos, que os incels não têm amigos e são bastante solitários no mundo material, e é por isso que procuram uma comunidade online, pessoas que pensam como eles, sem haver contraditório. É assim que se radicalizam.

Todos os que empatizam com Jordan Peterson ou Andrew Tate são misóginos? Estão só perdidos? Podemos empatizar com eles sem os infantilizar ou desresponsabilizar?

Acho que quando alguém está interessado no Jordan Peterson — para os mais velhos — ou em Andrew Tate — para os mais novos —, ou tem algum interesse profissional ou tem uma visão misógina ou sexista do mundo. Caso contrário, não veria ali nada atractivo. Não são só as redes sociais, a sociedade ou os pais que são responsáveis pelas decisões de um jovem, até porque há sempre quem escolha fazer de outra forma. Não é um automatismo alguém tornar-se violento. Tem de haver responsabilização. Temos também de olhar para o mal que as redes sociais causam aos miúdos. São confrontados, desde muito cedo, não apenas com gurus misóginos como Andrew Tate, mas também com pornografia que mostra mulheres a serem humilhadas ou sexo não consensual. E eles acham que isto é normal. Tem de haver responsabilidade política.

De regular estas plataformas?

Sim, absolutamente. Estamos a falar de um grupo de multimilionários que decidem as regras e escrevem os algoritmos. E não são regras democráticas — especialmente não são regras democráticas de acordo com as normas europeias. Porque nos Estados Unidos o discurso de ódio é opinião, mas na Alemanha ou em Portugal não é assim. Tem de haver limites e essa regulação é necessária. Ou, até, banir as redes sociais para as obrigar a introduzir novas regras. É obrigação delas cumprirem as regras democráticas.

Não estamos a falar de uma questão de educação, mas de um problema colectivo. O que mais temos de fazer enquanto sociedade?

Temos de reconhecer que isto é um conjunto de escolhas feitas por homens em posição de poder. E que a sociedade tem a sua quota-parte nisso. Porque vemos os incels, que são extremistas; os jihadistas, que são extremistas; a extrema-direita, que é extremista. E toda a socialização masculina tem um papel nisso. O feminismo não chegou ainda onde tem de chegar. Temos de ir muito mais longe, principalmente no que toca aos papéis de cuidador. Gostava de ver mais homens em jardins-de-infância, em escolas, em trabalhos que geralmente são feitos por mulheres. É assim que os rapazes, mesmo antes de se identificarem como rapazes, vão perceber que o género não é uma categoria política.

Artigo actualizado às 14h49 de 16 de Abril de 2025: foi clarificado que não existe um jogador de futebol assumidamente gay numa liga principal do futebol europeu. Jake Daniels, da II Liga inglesa, assumiu publicamente a homossexualidade em 2022.